Miért adnak örökbe egy gyereket?

Általános

Múltkor megnéztem, milyen okok vezethetnek rá valakit az örökbefogadásra. Most azt sorolom, milyen körülmények vezethetnek ahhoz, hogy egy gyereket nem a vér szerinti szülei nevelnek fel. A listán az összes hazai társadalmi és egyéni probléma megjelenik, köztük hangsúlyosan a nők kiszolgáltatottsága. Sokszor több körülmény is közrejátszik a döntésben.
Azért, mert…

  1. Az anya még kiskorú.
  2. … netán még 14 éves sincs (11-12 éves gyereklányok is adnak örökbe gyereket!)
  3. A szülei nem vállalják a gyereket, nem támogatják.
  4. A férfi már a terhesség alatt elhagyta, nem vállalja a gyereket.
  5. Konzervatív környezetben él, ahol a lányanyaság szégyen.
  6. Az anya már több gyereket nevel nehéz körülmények között, vagy egyedül.

    Fotó: Fortepan, Uvaterv, 1952

    Fotó: Fortepan, Uvaterv, 1952

  7. Már a többi gyerekét is az állami gondozás fenyegeti.
  8. Vagy már ott is vannak, és azokat próbálja meg visszakapni.
  9. Nincs bejelentett munkája, nem jogosult gyedre, muszáj dolgoznia.
  10. A család nagy nélkülözések között nevel 1-2-3-4-5-6 gyereket, még egy gyereket nem akarnak ennek kitenni.
  11. A magzat nem a férjtől, élettárstól van, aki hajlandó folytatni a kapcsolatot, ha a gyereket örökbe adják.
  12. Esetleg már több közös gyerekük is van, akik miatt marad a nő.
  13. Az új élettárs nem fogadja el a korábbi kapcsolatból való gyereket.
  14. Az anya (és az apa) hajléktalan.
  15. … munkanélküli.
  16. … alkoholista.
  17. … droghasználó.
  18. … prostituált (és esetleg egy kuncsafttól van a gyerek).
  19. … börtönben van.
  20. mentális beteg.
  21. … értelmi sérült.
  22. … állami gondozásban nőtt fel.
  23. Az anya kamaszlány, aki a babával együtt él állami gondozásban, és mikor eléri a nagykorúságot, otthagyja.
  24. Az anya olyan helyen él (pl. hajléktalanszálló), ahova a gyereket nem viheti.
  25. A gyerek nemi erőszakból fogant.
  26. A gyerek vérfertőzésből fogant.
  27. Az anya eredetileg nem akarta örökbe adni a gyereket, de a terhesség alatt történt valami (elhagyta az apa, meghalt).
  28. … de a gyerek sérülten született (például Down-szindrómás).
  29. … de a védőnő megmondta, hogy úgyse viheti haza.
  30. … de gyámság alatt áll, és a gyám így döntött.
  31. Az anya későn ismerte fel a terhességet.

    Fortepan

    Fortepan

  32. Időben felismerte a terhességet, valamilyen magzatelhajtó módszerhez is folyamodott, mégis terhes maradt.
  33. Elvi okokból ellenzi az abortuszt.
  34. Nem volt pénze abortuszra, nem tudott eljutni kórházba.
  35. Kései, nem várt terhesség, a gyerekei már felnőttek, nem akarnak újra babázni.
  36. A szülők meghaltak.
  37. A szülőknek sose kellett a gyerek, egy darabig rokon, ismerős nevelte, aztán nem bírta tovább.
  38. A nagyszülők már nevelnek 1-2-3 gyereket, többet nem vállalnak.
  39. A szülők olyan súlyosan bántalmazták ezt vagy egy másik gyereküket, hogy megvonták a jogaikat.
  40. A szülők nem mondtak le a gyerekről, de a gyerek bekerült állami gondozásba, és ott nem látogatják.
  41. Vagy átlátják, hogy nem fogják visszakapni, és akkor mondanak le.
  42. Az örökbeadás valójában egy béranya-ügyletet fedez.
  43. Más országban: háborúban vagy természeti katasztrófában eltűntek a szülők.
  44. Más országban: az abortusz nem legális.

Ti miket tudtok még?

Advertisements

45 responses »

  1. Ez nagyon hasznos, köszi Zsuzsa! Örökbefogadó szemmel az ember eleinte fel nem foghatja miért mond le valaki a gyerekéről. Pedig kell, hogy mi is belelássunk valamennyire a lehetséges okokba (főleg titkos örökbefogadásnál, ahol csak információmorzsák vannak, vagy azok sem). Én annyit gondolkodtam azon, hogyan tudom majd hitelesen azt közvetíteni, hogy a vsz. szülő nem lelkiismeretlenül eldobta magától, hanem valóban nem tudta megoldani. Ez a cikk sokat segít ebben.

    Kedvelés

  2. Nagyon köszönöm Zsuzsa, a cikket. Ilyenkor azt próbáljuk mondani kicsinek mindenképp, hogy nem elhagyta, hanem rábízta xy nevelőszülőre. Rábízta, akkor is, ha ez nem teljesen fedi a valóságot szövegkörnyezetben. A téged elhagyott negatív, a téged eldobott kb. a soha nem ejtjük ki a szánkon kategória.

    Kedvelés

  3. Köszönet a felsorolásért. Sok ismerősömnek ajánlanám, akik azzal kezdik: hogy tehetett……., ezt minden örökbefogadó hallotta már. Ki kell lépni a megszokott komfortzónából, hogy megértse, hogy így tehetett.

    Kedvelés

  4. ….. illetve ezek kombinációi 😦
    Fogalmam sincs, hogy lehet/ kell a nehéz, a fent felsoroltak közül több indokkal terhelt előtörténetet kíméletesen, objektíven, emeszthetően tálalni, hogyan kell adagolni? Jó lenne erről is olvasni!

    Kedvelés

  5. Én még az elhanyagolást (testi, lelki, állampolgári kötelesség szintű, pl. iskoláztatás) írnám bele a listába.

    A támogatás, a pénz + a (lélektani – lelki) tudás (önismeret, életismeret, emberismeret) és megerősödés + állampolgári alapismeretek: mind a 4 nagyon fontos a nehézsorsú anyáknak, ahhoz, hogy ki tudjanak jönni a kiszolgáltatottságból – krízisből.

    pár ötlet, hogy miket lehet mondani (szerintem) :

    alkohol, drog + bántalmazás:
    A vérszerinti szülőd nehézségekkel küzdött, de sajnos rossz megoldást talált a problémáira: alkoholt ivott / drogot szedett, és ez agresszívvá tette. Az alkohol / drog megváltoztatja azt, ahogyan gondolkozunk és érzünk, és ez rossz döntésekhez is vezethez. Ezeket az alkohol / drog hatása alatt hozott rossz döntéseket később nagyon megbánhatja az ember, amikor kijózanodik. De van, aki olyan súlyosan függő lesz az alkoholtól / drogtól, hogy nem tud már egy idő után jól gondolkozni időszakosan sem, és orvosi, pszichológusi segítséget kellene kérnie ahhoz, hogy a normál életbe visszataláljon.

    nemi erőszak:
    A vérszerinti apád cselekedete nagyon helytelen volt. Nem ő maga volt rossz, hanem az, amit tett.
    Ha a vérszerinti apád szembenézett volna a problémáival és jó megoldásokat keresett és talált volna, akkor jól is élhetett volna akkoriban. Bár az élethez sok szerencse is kell, de mások bántása a rossz élethelyzetekben / szerencsétlenségeinkben, akkor sem megoldás, ezt tudnod kell. Neked is, mint mindenki másnak is: megvan a lehetőséged arra, hogy ha problémával találkozol az életedben, akkor jó megoldásokat, jó segítséget keress és találj, és jól megoldva azokat: jó életet élhess, de legalább küzdj ezért.

    elhanyagolás – bántalmazás:
    A vérszerinti szülőd nem kapott valószínűleg soha jó életmintákat, és nem tudta neked megadni azt, ami neki sem volt meg. Sajnos nem jött rá, hogy tanulható is a szeretet, a gondoskodás, vagy nem kapott ehhez lehetőséget, segítséget / olyan sokat nélkülözött – volt kimerült a sok munkától / a megoldatlan anyagi és lelki probémáitól… stb, hogy nem volt lehetősége előrelépni / nem tudta megadni neked azt, ami minden kisgyereknek jár: egy alapvető gondoskodást, odafigyelést, szeretetet és helyes, türelmes nevelést.

    nemi erőszak, kiskorú anya:
    A vérszerinti anyád egyáltalán nem volt hibás. Sőt, ő nagyon felelősségteljesen gondolkodott rólad, amikor megtudta, hogy meg fogsz hozzá születni. És mivel ő még akkor maga is gyerek volt, és nem tudott rólad jól gondoskodni (és nemcsak rólad nem, de semelyik másik kisbabáról sem), ezért felajánlott téged olyan szülőknek, akik már nagyon vártak arra, hogy egy kisbaba érkezzen hozzájuk, hogy szeretettel felnevelhessék. Így kerülhettél hozzánk, és mi nagyon örültünk neked!

    mindenkinek:

    Ő nem tudott rólad jól gondoskodni OTT AKKOR (és ott és akkor nemcsak rólad nem, de semelyik másik kisbabáról sem).
    :
    A vérszerinti szülődnek (bármit is tett) biztosan volt sok jó tulajdonsága: lehet, hogy a szép szemedet is tőle örökölted, vagy azt, hogy ilyen erős izomzatod van, ilyen kedves a humorod…etc!

    Kedvelés

    • ja, és azt, hogy az életben sok a nehézség is, de sokak számára a nehézség része bizony nagyon nagyon nehéz, sajnos van, aki számára megoldhatatlanul nehéz is: sok szerencse is kell hozzá, nemcsak a nagyon sok küzdés és szeretet. Reméljük, hogy mi szerencsések leszünk, jó sorsunk lesz, köszönjük ezt (és kívánjunk sok jót azoknak, akiknek nagyon nehéz életük van).

      Kedvelés

      • Ezzel kapcsolatban sok esetben nem vagyok biztos benne, hogy szépítenünk kell a dolgokat, illetve melyik életkorban kell realistábban kezelni a tényeket, ugyanis a gyereknek a haraghoz és a gyászhoz is joga van, arról nem is beszélve, hogy alapvető érzelmi szükséglet. Ha pl. nemi erőszak (bűncselekmény) eredménye a terhesség, akkor erre nagy szüksége lehet a gyereknek (az elhatárolódásra, a negatív érzésekre, de csak akkor, amikor már tud vele konstruktívan foglalkozni). Szerintem ártalmasabb lehet, ha ebben az esetben empatizál. Nem tudom, csak gondolkodom. Ez nagyon kemény dió.

        Kedvelés

        • Hát igen, én is azért szerintemezek…

          Én amúgy nem érzem, hogy szépítenék ezek a mondatok a valóságot, hanem “csak” nem támadóan-elítélően, és kicsit emészthetőbben fogalmazzák meg azt, ami van: pl azt kimondják, hogy nagyon nem helyes, sőt rossz, amit tett pl a vsz apa, hogy hibázott, rossz megoldásokat talált, éshogy mások bántása nem megoldás nehéz élethelyzetekben.

          Viszont, most ahogy átgondolom amit írtál, én ezekkel a mondatokkal eltoltam az empátia felé a dolgokat, valóban, ez tök jó szempont, köszi!! (jajjj, mennyit találkozom magamban a segítő szakmák árnyékával… 😉 ). Naés az én sk megoldásom az lenne, legalábbis most úgy látom, hogy a harag, szomorúság, fájdalom “jogosságáról” is ugyanannyi szó kell essen, mint a megértésről (persze életkornak megfelelő mennyiségben-módon). Ezt kamaszkortól látom, hogy hogy lehet, előtte most még nem, ezen gondolkoznom kell… Talán két teljesen külön, korosztály-kompatibilis mesével, az egyikben az egyik van, a másikban a másik érzelemcsoport (de ezek mesék, és így csak áttételesen szólnak róla).

          Sztem is abban az életkorban kell jobban, tényszerűbben kibontani a történéseket, amikor már “konstruktívan tud vele foglalkozni”, de akkor viszont már el tud hordani az ember ambivalenciát is: hogy egyszerre empatizál és haragszik, azaz a két érzelem váltakozik, és mindkettőt meg tudja tartani (végülis erre mindannyiónknak szüksége van, mert biztosan van mnki életében olyan terület-ember-történés, ahol nagyon ambivalens érzelmeink is vannak, akár komoly trauma nélkül is, és ezzel együtt kell élnünk).

          Valahogy az lehet a kulcs ebben, szerintem szerintem…, hogy a bennünk munkálkodó erőket jóra és rosszra is tudjuk használni (a Szondi teszt jut eszembe, hogy ugyanaz az ösztöndinamika áll egy szuperjó sebész és Hasfelmetsző Jack mögött, csak az egyik jól a másik rosszul használja önmagát, a késztetéseit.) Naés, ha teljesen elutasítja az ember a vsz szülőjét, akkor elutasítja önmagában is mindazt, amiben hasonlít rá (vélten vagy valósan), mert az érzelmeink egységesebbek, egyszerűbbek, és nem olyan szofisztikáltan rendezettek (ősibb agyterületben vannak), mint a gondolataink: pedig ő (a gyerek), ha az öf családban fel tudta venni azt, ami egy jól élt élethez kell, akkor ugyanazt az öröklött tulajdonságcsoportot jól és jóra is tudja használni, amit pl vsz szülő rosszul használt, sőt lehet, hogy kifejezetten az akár a tehetsége is.

          Kedvelés

        • Szerintem ez nem szépítés, ez csak nem ítélkezés. A gyereknek joga van a gyászához, meg ahhoz is, hogy ne a mi saját gyászunkat nyomjuk rá. Joga van gyászolni, joga van a gyászában az együttérzésünkhöz, de ahhoz is joga van, hogy ne a mi érzelmeinket kelljen megélnie, hanem a sajátját. Szerintem.

          Kedvelés

            • Azt. Beszélünk a néniről, akinek ő a pocakjában volt. Kérdezte, hogyhogy nem ő lett az anyukája. Elég volt neki egyelőre annyi, hogy mert ő nem tudott, ezért kereste meg X nénit, mix keresse meg az ő anyukáját. Nyilván nem sokáig lesz elég ennyi, akkor tovább megyünk. Előbb -utóbb szomorú lesz emiatt, akkor itt leszek, átölelem. De nem mondom neki MOST azt,hogy szomorúnak kéne lennie. Nem kell. Majd ha súlya lesz a mondatoknak, de azt ő tudja, mikor. Ugyanígy a többi dolognál is. Minden érzését jogosnak gondolom és elfogadom, de nem “bátorítom” azzal, hogy ő most biztosan azt érzi, hogy…
              Nyilván egy erőszakolós sztori nehezebb lenne (bár gyanítom, nem holnap jutnánk el eddig, tudnia kell pl hozzá, mi az a nemi és mi az az erőszak), de azt gondolom, amit te, hogy akkor is el lehet határolódni a cselekedettől vagy akár döntésektől világosan és határozottan anélkül, hogy a személyt minősítenénk. Mármint azt a személyt, akivel a génjei fele közös. Óriási különbség van a mocskos rohadék,aki… és az elfogadhatatlan, hogy valaki bárki mást akarata ellenére… között. Pl. abban is, szerintem, hogy az én saját indulataimból mennyit terhelek a gyerekre, vagy csak hagyom, hogy azt érezzen, amit akar, miközben mellette vagyok, és együttérzek.

              Kedvelés

            • Nálunk az ötévesnél még nem merült fel a gyász, harag témaköre. Sokat tud a saját történetről, érdekli, kérdez is, de olyanok még nem merültek fel, hogy “miért hagyott el engem”. Biztos rá fog zuhanni egyszer ennek a fájdalma, de én ezt nem sürgetem.
              Egyelőre ő úgy látja, milyen jó, neki három anyukája van, őt mindenki szereti, különben is a barátai, “Zozó, Elemér, két Elemér” is örökbefogadottak.
              Ha majd sír, sírok vele, de egyelőre az érzelmi megalapozásnál tartunk.

              Kedvelés

            • Ahha, köszi. Én amúgy “csak” egy jóval általánosabb, inkább “csak” info szintű és típusú, és semmiképpen nem sk érzelmekkel bárhogyan is átitatott mondandóra gondoltam (igen, igen), meg onnantól, hogy nagyobb (igen, igen, ez is). Csak valami olyasmire, hogy “természetes, hogy ezt nehéz lehet megélni, az örökbefogadott gyerekeknek ez időnként fájhat is”, és aztán akkor és úgy veszi magára, éli meg érzelmileg is, ahogy azt az ő üteme hozza. (De ez a sk házirecept lesz, magamnak, mivel én a vallásos világképem miatt hajlamos vagyok “nyomulni” indirekten is azzal a messze nem klinikai szintű, de azért létező elvárással, hogy “legyünk megértőek a nehézsorsú emberek felé”, mégha közben magukat a tetteiket ebben-abban rossznak tartjuk is, ugye. És erre értettem, hogy ha már ezzel a szellemi-empátiára felszólító elvárással élek felé, akkor oldjam is ezt a verbális, de érzelmileg semleges “engedéllyel”, hogy de azért természetes az, hogy ezt nehéznek éli meg az, aki átmegy egy ilyen tapasztalatrendszeren. Ha már nagyobb, persze-persze.)

              Kedvelés

            • Persze kérdés, hogy melyik kor számít elég nagynak, nem tudom. Talán talán valamikor a 8 utántól, ha már ő is pedzegeti, ha tudatosabb?

              Kedvelés

            • Páciensnél befér nekem egy bizonyos határig ez a mások ilyenkor ezt-és-ezt szokták érezni. Hogy tudja, nem ítélem el,nem ciki, nincs egyedül, teremtsünk közös teret,stb. A saját egyerekemnél nem hiszem, hogy ilyen módszerekhez kelljen folyamodnom, éveim vannak megalapozni a viszonyt. Ha hagyom, és elfogadom, de nem irányítom az érzéseit, akkor a korosztályt sem kell nekem kitalálni. Majd ő hozza.
              Szóval ebben az esetben nem vagyok híve a mások ilyenkor szomorúak/biztos szomorú vagy tematikának. A jajj, ne légy szomorúnak meg semmikor sem. Adjunk teret az ő saját érzéseinek.

              Kedvelés

        • Htb Andi: Én most amúgy nem szakemberként, hanem túlélő áldozatként írom, hogy nem mindig az együtt-haragvás segít. Meg kell élni a negatív érzéseket, korlátozás nélkül, de abban általában önállóan is egész jól boldogul az ember. Legalább ennyit segít viszont a megértés. Ami nem azonosulás, nem szépítés, nem helyeslés. Értés. Hogy történik ilyen, tulajdonképpen mi is történt, milyen ember az, aki ilyet csinál (és itt most nem az elítélő “milyenemberazilyen”re gondolok, hanem a “természettudományos” hogy lesz valaki ilyen-re inkább). A cselekedettől persze elhatárolódva, de magát a személyt egészében nem megítélve. Sokkal többet tud segíteni az, aki elfogadja az érzéseimet, legyenek bármilyen előjelűek, mint aki a realitás jegyében a haragban támogat. Segítsen inkább oldani a bűntudatot, mert van, szinte mindig van ilyenkor. Még így, áttételesen is, szerintem. (Az áttételes része persze nem személyes tapasztalat.) Avagy bűnös vagyok-e, ha az apám… Tönkretettem-e az anyám életét azzal, hogy megfogantam? Ha valaki, ezek a gyerekek tényleg “bűnben fogantak” és tényleg foglalkoztathatja őket “apáik bűne”. Nem biztos, hogy az viszi őket előre, ha ítéletet mondunk a realitás jegyében (az én realitásom nem az övé, pláne nem az övék, akiket nem is ismerek). És ezzel nem vonom kétségbe a gyerek jogát az ítéletmondásra, a haragvásra, a bánatra, a gyászra, a bűntudatra, a sajnálatra, a szégyenre, az elítélésre; csak azt mondom, hogy ezt nem az én dolgom megnevezni. Az én dolgom mellette állni, és apránként megmutatni, hogy talán mégsem minden fekete és fehér. Nem azért, hogy “kimosdassam a szerecsent”, hanem hogy ő a saját élettörténetét végül beintegrálhassa egy remélhetőleg pozitív énképbe. Mert EZ a valódi segítség. Segíteni eljutni odáig, hogy szeretek én ÉN lenni, és ezért elfogadom az utat, ami odavitt, hogy én én legyek. Azzal együtt, ami történt. Nem annak ellenére, hanem azzal együtt. Mert ez is a részem. Ezzel vagyok az, aki. Ez hosszú folyamat, aminek része a gyász és a harag. De nem sülhet bele az ember örökre a negatív érzésekbe. És ebben lehet kívülről segíteni – azt képviselni, hogy létezik bármi a gyászon kívül, és oda, kívülre el lehet jutni.

          Kedvelés

          • Egy szóval sem utaltam együtt-haragvásra.
            Ne felejtsd el, hogy te és mi, hosszú évek érése és munkája során jutottunk el oda, hogy árnyaltan tudunk erős érzelmi helyzeteket kezelni. Ehhez az árnyalatlanságon keresztül vezet az út. A megbocsátáshoz meg a haragon át (már ha egyáltalán). Sajnos nem fogjuk tudni megspórolni a gyerekeink számára a nehéz eszmélést, ami az identitásukat illeti, bárhogyan is szeretnénk. Amúgy csak azért reagáltam amúgy arra, amit ildiii írt, mert manapság elterjedt pop-pszichológiai/ezoterikus nézet, hogy bocsáss meg az ellened vétkezőnek, és értsd meg őt, szerintem ez nagyon káros, szerettem volna ezt a szálat jobban egyértelműsíteni. De mint túlélő, te ezt nyilván pontosan tudod, és a te tapasztalatoddal egyáltalán nem akarok és nem is tudok vitatkozni.

            Kedvelés

            • htb andrea: “elterjedt pop-pszichológiai/ezoterikus nézet, hogy bocsáss meg az ellened vétkezőnek, és értsd meg őt, szerintem ez nagyon káros, szerettem volna ezt a szálat jobban egyértelműsíteni.”

              Én így is értettem a válaszodat. És részben egyet is értek ebben veled, úgy fogalmaznék, hogy ez önmagában káros, és nagyon örültem, hogy felhívtad erre a figyelmemet: Én sem értek egyet a csak akaratból-erőből-izomból éléssel, bármi ideológia is rakódik e mögé, tehát azzal sem pl, hogy “ha belegebedsz is, akkor is légy aranyos és megbocsájtó”. De egyetértek azzal a nézettel, hogy a megbocsájtáshoz és a megértéshez jó végül eljutni, egy természetes, belső út során (ami akár nagyon nagyon hosszú is lehet). (De ez már világkép, amin nem érdemes vitatkozni, ezért is szerintemezek). De a maga idejében kell, hogy járjuk az utat és az út járjon bennünket, ha úgy vesszük. Kb. ahogy te is írtad: “hosszú évek érése és munkája során jutottunk el oda, hogy árnyaltan tudunk erős érzelmi helyzeteket kezelni. Ehhez az árnyalatlanságon keresztül vezet az út. A megbocsátáshoz meg a haragon át…”, azaz szerintem azon IS át.

              Nyilván amúgy meg nem kell mindenben egyetértenünk, 7 milliárdan itt nem identikus robotok vagyunk a futószalagról ugyanazzal a progival a fejünkben. Én mindenesetre sokat okulok ezekből a beszélgetésekből, és van, amikor nem változik a véleményem, és van, amikor meg beépítek nekem fontos dolgokat, ott akkor vagy csak hetek múlva, és nagyon vagy kicsit, vagy ráeszmélek, hogy nem jól-árnyaltan fogalmaztam vagy gondolkoztam, szóval: tanulok belőlük. Hurrá hurrá 🙂

              Kedvelés

            • Nem vagyok vallásos, sem ezoterikus és spirituális. Mégis hiszek abban, hogy a megbocsátás/megértés/elfogadás “visz ki az erdőből”. Nem tudom (sőt, is is akarom) megspórolni a gyerekem fájdalmát és haragját. Jönni fog, szüksége van rá. Nyilván nem is rögtön akarom árnyalni a képet, nem is tudnám. Legfeljebb átölelni,hogy ne legyen egyedül, amíg sír. Ezt sem fogom tudni persze megspórolni neki, mert a nagy gondolatok általában pont az egyedüllétben é érnek be. De a haragból előbb-utóbb muszáj kijönni, függetlenül attól, hogy az, aki a fájdalmat okozta, érdemel-e megbocsátást, ugyanis a harag egy pusztító és perzselő érzés. Rövid távon kell, nem abszolút elfogadható, de muszáj kifelé jönni belőle, mert nem azt teszi tönkre, akire irányul. Hogy ez az árnyalás hány év, és mennyit tudunk benne segíteni a gyerekeinek, az egy másik kérdés. De hogy az ő érdekük az,hogy a saját történetük előbb-utóbb a saját maguk számára elfogadható legyen, az biztos. Az utat nekik kell bejárni, nem tudjuk helyettük, nem is dolgunk. De a mi szavaink fognak beléjük égni a harag tüzében, és nem mindegy, hogy ezek a szavak milyenek lesznek. Leírók, vagy ítélkezők? Elfogadók vagy indulatosak? Milyen szavak fognak évekig visszhangozni a fejükben a gyökereikről? Persze, mindenképp őszinték, ez fontos. De őszinte is lehet az ember tényszerűen is, indulatból is.
              Ha nem a személyt minősítem, hanem a döntést, akkor nem kell vele azonosulni, nem a személyt mégis el lehet fogadni. Ha a vszt (erőszaktevő apa, gyermekelhagyó anya) minősítjük, azzal levesszük a döntés felelősségét, hisz’ ő ilyen. Esetleg a leszármazottai is, akkor minek is igyekezni, ilyen vagyok, pont mint aki szült/nemzett. De ha azt mondom, hogy rossz/vitatható/elítélendő döntést hozott, az nem a személy, pláne nem a leszármazott. Az egy adott cselekedet. Aztán majd azt is lehet árnyalni,hisz’ lehet egy rossz helyzetben egy jó döntés is fájdalmas (lemondott róla, mert ő nem tudott az anyja lenni), vagy lehet egy döntés egyértelműen elfogadhatatlan (valaki rámászik a 13 éves nevelt lányára, például). Nem mindegy, mert a döntéseimért felelős vagyok, a személyiségemmel szemben meg tehetetlen. És ez nem a realitás szépítése.
              Régebben egyszer már beszélgettünk erről (nem veled), de akkor sem sikerült teljesen jól elmondanom ezt. Pedig szerintem ez a válasz arra a korábban felmerült kérdésre is, hogyan tudom a vsz anya elítélése nélkül azt mondani a gyerekemnek,hogy ne feküdjön le védekezés nélkül a barátjával 15 évesen. Így. Hogy nem ribanc, meg kis hülye, hanem hozott egy rossz döntést. Aztán felmérve a lehetőségeit, igyekezett a fennálló helyzetet a lehető legjobban megoldani, ma örökbe adott téged, ez viszont egy reális döntés volt. És máris árnyaltabb. Fájni fog a gyereknek, haragudni fog, de ha már nem a vsz anyára en bloc, hanem a rossz döntésért, akkor már adtam egy kapaszkodót kifelé, anélkül,hogy megakadályoztam volna a (jogos) haragot.

              Kedvelés

            • (Bocs, telefonról vagyok, és néha a kötőszavak átcsúsznak az automatikus átíráson anélkül, hhogy észrevenném, de talán érthető egy-két és vagy hogy helyett nemmel is. ..

              Kedvelés

          • vicq: köszi, amiket írtál a bűntudatról, ezt nagyon nagyon hasznosnak találom.

            (Mérei tanárúr nagy ajánlása jut eszembe, bár ez most inkább csak asszociáció itt a részemről, hogy a szülőknek fontos megérteni, hogy a szándék fogalma absztrakt gondolkodást igényel, és aki még a konkrét gondolkodás szintjén van még, pl a kisgyerekek: a hibázást és a bűnt könnyen egybemossák a gondolkodásukban.)

            Kedvelés

            • Igen, sőt, sajnos néhány felnőtt is összemossa a hibát, a bűnt, a bűnöst. (Nem burkolt fika más jelenlevőknek, ebben a közösségben ez kevéssé jellemző, tényleg).
              Viszont már az óvodás is tud árnyalni az ő szintjén, az enyém pl. rendszeresen megkérdezi, hogy “anya, ugye akkor is szeretsz, amikor mérges vagy rám? Anya, ugye akkor is szeretsz, amikor én mérges vagyok rád? Anya, ugye akkor is szeretsz, mikor butaságot csinálok? Szóval tesz különbséget, már most a személye és a cselekedetei közt.

              Kedvelés

  6. az én kis (nagy) 7 éves fiam azon az éjjel amikor a picit örökbe fogadtuk (mikor megtudtuk hogy ő van és hogy hozzánk érkezik) megkérdezte: de anya, hogyan lehetséges az, hogy egy anyuka otthagyja a kisbabáját? és sírt, hirtelen nem tudtam válaszolni, én is sírtam, és akkor ő pár perc múlva ezt a bölcsességet mondta:talán úgy, mert éppen annyi gyereke van már, amennyit elbír.
    és ebben a magyarázatban megnyugodott. (ha 0 akkor 0…)
    persze később sokszor beszéltünk arról, sokszor mondtam neki hogy milyen jól döntött az anyuka, hogy nem bántotta, nem otthagyta valahol, hanem a körülményeihez képest a lehető legjobbat tette vele amit csak tudott, egy olyan családba adta ahol biztos hogy van ennivaló számára, ahol szeretik és nagyon várják.
    ezzel együtt nyilván nehéz. én sokáig attól tartottam, hogyan leszek képes elhozni egy olyan anyától a babát aki a szegénység miatt kénytelen lemondani róla. végül a mi esetünkben nem ez volt az ok.

    Kedvelés

    • Milyen aranyos a kisfiad mondata!

      Valahol azt olvastam, hogy egy öf szülő tapasztalata az volt, hogy mivel ő konkrétan a szegénységet mondta el oknak a kisgyerekének arra, hogy miért lett örökbeadva, a gyerek mindig nagyon szorongott, amikor rövidebb átmeneti pénzzavarba kerültek (ha kisebbe is), mert az rögzült neki, hogy ha nincs elég pénz, akkor neki lehet, hogy menni kell tovább esetleg onnan is, az öf családjától is. (Nem tudom, hogy a szegénységet konkrétan hogyan lehet jól elmondani kisgyereknek, hogy ne alakuljon ilyesmi gondolat ki benne.)

      Kedvelés

  7. Vicq-nek, iildiii-nek: két felnőtt sem feltétlenül ugyanazt érzi egy történetnél.
    Pl. a “négy gyereket nevelt, az ötödiket örökbe adta” az egyik embernek egy teljesen klassz, vállalható történet, ami mutatja a szülők felelősségét, lám, milyen rendes emberek, mindent megtesznek a gyerekükért. Egy másik szülőnek meg ez kéztördelős történet, hogy pont az ötödik gyerek nem kellett, mikor a többit nevelik ők, és lehet, neki azt lenne könnyebb elmesélni, hogy a négy gyerek is szanaszét van, intézetben, örökbefogadóknál, nem csak azt az ötödiket hagyták el.

    Szerintem nagyon fontos, a szülő milyen érzésekkel van a gyerek története iránt (és ezen is lehet dolgozni, van rá idő). Más, ha azt érzi, a lehetőségekhez képest ez egy vállalható történet, vagy ha olyan, amit neki is nehéz elítélés nélkül végiggondolnia.

    Kedvelés

    • Igen, pont ezért gondolom, hogy nem jó ötlet “irányítani” a gyászt, inkább “csak” “fogadni”. És igen, a “nem ráterhelni”-ben pont ez van benne, hogy tanuljam meg én elfogadni az ő történetét olyan szinten, hogy neki ne az én fájdalmammal kelljen küzdenie, hanem a saját gondolataival és érzéseivel.
      Ez persze nem azt jelenti, hogy az ember egyszer csak nem érzi magát rosszul attól, hogy mondjuk a gyereke úgy született, hogy az apja megerőszakolta a kiskorú anyját, az ember mondjuk egy ilyen durva esetben igenis érezen csak együtt azzal a szerencsétlen gyerekkel, aki az övét szülte. De szerintem itt sem kell jajjszegényanyádozni, meg milyenemberazapádozni, meg biztosan szomorú vagy/sajnálod vsz anyádat/szégyelled vsz apádat. Ez történt. Pont. Ez a cselekedet elfogadhatatlan, mert. (Nem a vsz apa nem elfogadható, nem is ismerjük. Pláne nem a gyerekünk tőle örökölt fele genetikája nem elfogadható.) Az értelmezést hagyjuk meg a gyereknek, ha sikerült megteremtenünk azt a közeget, amiben ez működik, úgyis velünk osztja meg.

      Kedvelés

    • Zsuzsa: Igen, és teljesen más egy személyes történet és más általánosan a levegőbe gondolkodni is. Bennem az is bennem van, hogy a másik oldal sem jó: ha esetleg pl idealizálja a vsz szülőt. De ezek tényleg csak “mi lenne, ha feltételezések” ilyenkor.

      Kedvelés

      • Nem “eldobta az ötödiket”, meg nem “szentéletű asszony, aki úgy szerette, hogy elengedte”. Téged örökbe adott, mert négynek tudott anyja lenni.
        Fent Tivolt 7évese annyira bölcsen mondta, imádom.

        Persze lesznek kérdések ezek után, amik egy részére válaszunk lesz, egy részére legfeljebb feltételezésünk, abból esetleg több is; nyilván ezeket is meg lehet osztani, ítélet és idealizálás nélkül. Ahogy írtam a múltkor, nem lesz automatikusan büdösribanc, meg milyennőazilyen, de automatikusan szeretni sem fogjuk, csak mert örökbeadott egy gyereket. Vannak köztük, akik “kompatibilisek” velünk, meg akik nem, ha szerencsénk van, a mienk velünk pont az lesz, ha nincs, akkor kicsit nehezebb.
        De a férjem jó tulajdonságait is hosszan tudnám sorolni, meg pont és vessző nélkül szidni is tudnám oldalakon át. Akkor melyik az igaz? 🙂 Mindenki összetett jelenség, és nem az határozza meg, hogy örökbeadott egy gyereket. Ez a történetének a része, még csak nem is a személyiségének.

        Kedvelés

        • vicq: ebben teljesen egyetértek veled, és a korábbi mondataim is pont erről szóltak, ha nem is ilyen sarkosítva fogalmaztam, egyik irányba sem. Ugyan az én válaszomhoz írtad mindezt most ide, de szerintem te itt és most nem velem vitatkozol, igazából nem hozzám szólsz (én legalábbis ezt gondolom, így érzem).

          Amiben nincs egyetértésem feléd, (de ez nem ez a válaszod), hogy szerintem az érzelmekről is lehet és kell is beszélni, nem lehet tabu: nem szeretem a tabukat (vagy féltabu, hogy csak a gyerek hozhatja fel, de én nem). Nyilván a beszélgetés alatt eleve azt értem, hogy a viszonyomban érzékeny, értő figyelemmel és tisztelettel vagyok a gyerek felé (az érzelmei, az akarata, a világa felé), az életkora felé, a téma felé, (és nyilván nem akárhogyan-akármilyen szavakkal odaköpködök neki valamit, természetesen.)

          Kedvelés

          • Igazából itt nem véletlenül a tiedhez írtam, csak pont nem vitának szántam, hanem inkább aláhúzandó a mondandód (számomra) fontos részét. Hogy más szögből is látsszon, hogy a nem lehúzás az nem feltétlen felmagasztalás. Pont, ahogy te is mondod.

            Amivel még mindig nem vagyunk teljesen egy síkon, az talán csak azért van, mert még mindig nem fogalmaztam kellő pontosan, ha még neked (aki akkor is értesz engem, mikor más nem) sem az jött le, amit gondolok. Szóval ne legyen tabu, fél sem, E/1-ben nyilván lehetek szomorú, dühös, sőt, örülhetek is, hisz’ én vagyok a sztori egyértelmű nyertese, van egy klassz gyerekem. Akár mindezt egyszerre is érezhetem és ki is mondhatom. Én csak annak nem vagyok híve, hogy a gyerek gyászának elébe menjek. Az az övé. Segíthetek neki cipelni, de nem érzem jónak helyette megfogalmazni. Mondjuk annyi a különbség köztünk (mert az is kell, nekem így is ijesztő az egyformaságunk 🙂 ), hogy én a saját érzéseimről is inkább akkor gondolok beszélni, mikor a gyerek ott tart, hogy épp arra van füle. Nem közömbös akarok lenni, csak nem vezetni a saját útján, hanem “csak” kísérni, ami az én világomban nem kevesebb. Ebben sem gondolom amúgy, hogy tök különbözően gondolkodunk veled. Legfeljebb nem teljesen egyformán. ☺

            Kedvelés

            • vicq: heló, egyben válaszolok.
              .
              Szóval: a negatív érzésekben szerintem sem jó dagonyázni, pláne spanolni őket, meg újraélni azzal, hogy az ember vissza-visszahozza őket a tudatába: ez tiszta önszivatás. Ésés amit feljebb írtál arról, hogy a harag / méreg: káros (ön-mérgező), azzal 100%ig teljesen egyetértek, a racionális és tudományos gondolatok alapján is (és nemcsak a vallásos világkép alapján).
              .
              Az lehetett az egyik elcsúszás talán (szerintem), hogy én pl. harag alatt automatikusan csak kizárólag a vegytiszta érzést értettem: mindenféle rácselekvés nélkül (tehát anélkül, hogy azt önmagunkat és-vagy mást bántó tettekbe = pl. bántó szavakba öntse az ember.) Haragkiélés alatt én így csak magát az érzést értettem, és annak a kiadását (pl. boxzsák megrugdosása, de anélkül, hogy még csak gondolatban is bárkinek képzelném: olyat soha, a rugdosás az kizárólag csak az érzés kiengedése. Max csak annyi, hogy “rettenetesen haragszom, a túróba, és süssön mindenre / mindenkire a Nap, aki-ami miatt ez van.” Namert amúgy ki okozta? XY? és neki ki okozta, hogy nem érti meg, hogy…? AB? és AB-nak ki okozta, hogy nem érti meg, hogy…?… és ez így mehet a végtelenségig, tehát a rövid válasz az, hogy az élet okozta: tehát dühömben alapvetően végülis magára az életre tudok mérges lenni, ott és akkor, hogy miért nehéz ebben-abban? Hogy képzeli? Azután az érzés átfolyik az emberen, minél gyorsabban, annál jobb, és utána vissza lehet billenni a megnyugvásba, a belenyugvásba: azaz annak az elfogadásába, hogy az élet akkor is ilyen, ha megfeszülök, mert nem én vagyok a világegyetem teremtőatyja, és elég sok mindenről nem én döntök. Persze azért teljesen kiszolgáltatott sem vagyok a sorsomban, tehát: akkor most mit és hogyan lehet-kell tennem, van-e feladatom, és ha igen: mi, +és azt hogyan lehet jól megoldani? (mindjárt folytatom köv kommentben)

              Kedvelés

            • vicq:
              Amúgy abban, hogy az ember és az élet nagy nagy tisztelete (de legalábbis az erre való erős és tudatos törekvés): is nagyon hasonlítunk, de ebben-abban ezt máshogy tudjuk megvalósítani (szinte ugyanazt, de nem mindig ugyanúgy).

              A másik elcsúszás sztem így az, hogy szerintem alapértékben és több fontos értékben is nagyon hasonlítunk, de személyiségben szerintem nem teljesen: én pl kontrollálóbb vagyok, +és nagyon szeretem formálni a dolgokat pl, műxik bennem ilyen energia (még bőven normál értéken belül persze), de közben van erről egy önismeretem, hogy lendületből ilyen vagyok, és van, ahol ez jó, és van, ahol kevésbé szerencsés ebben az adagban (nyilván, minden tulajdonságunknak megvan a pozitív és a negatív oldala is).
              .
              Ezért próbálom ezt a formáló energiát, ugyanúgy lendületből: ellensúlyozni, ebben-abban, mert valahogy egyszerre gondolom azt, mint BesenyőPistaBácsi, hogy “jaja, ma már huszonötödjére volt igazam” és közben meg azt is, hogy az életen senki nem tud átmenni úgy, hogy mindig igaza van, tehát csak kell legyen már valami, amiben nincs (ahhoz, hogy ebben is igazam legyen 😀 ). (Annál is inkább, mert ahogy az ember önmagára következik a holtig tartó lelki fejlődése során, meglepődve látja, ebben-abban, ha nem is mindenben persze, de hogy “jé, 10 éve még ez ellen voltam, de…”). Naés ezért a bennem élő BesenyőPistaBácsit próbálom proaktívan zárójelezni, relativizálni ott, ahol helyzetileg szükséges, tehát pl. a gyerekekkel való viszonyomban is: hogy ráfékezzek erre a formálóerőre, ami az alapkészletem része (a munkám nagy része is ez az energia: a formálás, és pl nem facilitáló típusú melóm van emberekkel).
              .
              Biztos érted sztem, hogy mit szeretnék ezzel mondani, valami olyasmit, hogy nem akarok más lenni, mint amilyen vagyok, de amikor túl sok belőlem, akkor úgy is tudok visszafogni, hogy a saját impulzusaimat is ellensúlyozom (nem mindig hátralépéssel, de persze azzal is), és ebből kiindulva gondolkoztam.
              .
              Aki szemlélődőbb és megfigyelőbb alapenergiájú, és nem ennyire formáló, annak szerintem könnyebben megy a spontán “csak reakció, csak szemlélődés”, erre van beállva amúgyis, így épül fel a világa. Ennek a hátralépősebb, facilitáló jellegű kapcsolódásnak a technikáját pl tanultam én is, és pár órára teljesen át is tudok kapcsolni (de az otthonomban hosszútávon nem, hanem ott ezt használni tudom, mint tudatos eszközt, kiegészítést, de én alapból nem ilyen vagyok). Persze mindkét típusnak megvan a maga előnye és hátránya, nem lehet csak az előnyöket beszedni, nyilván.
              .
              Ez a formálás azt jelenti a gyakorlatban, hogy minden számomra fontos dologban, ahová bevonódok: nyilván elkezdem persze hozni a világomat: az alapenergiámat: ergo én hosszútávon úgysem tudom megállni, hogy ne hozzam fel azt a kérdéskört-témát pl, amit fontosnak tartok, de ezt a saját lehetőségeimen belül nagyon figyelmesen teszem (megspékelve mindenféle tudással és komoly, alapos elgondolkozással, és akár nagyon nagyon teljesen indirekten, akár nagyon nagyon messziről indítva, akár eszméletlen lassan és óvatosan nyitva, várva a másik válaszát, kivárva, (simán akár éveket is) hogy mikor válaszol…stb). De: de én felhozom, az tuti, ismerem magam ennyire: és ebből az önismeretből indul ki, pl az is, hogy jó, de akkor hogy csináljam, hogy maximálisan tiszteljem ezen belül a másikat, életkorát, érdekeit…stb. Akiben nincs ez a formáló energia ilyen erősen jelen, annak talán irreleváns-fölösleges ez a gondolatmenet, amit végigvittem korábban, de nekem meg fontos.

              Kedvelés

            • (vicq: off: a közös alapértékhez: A Popper Péter mesélte, hogy csinált egyszer egy nagy átfogó kutatást (öngyilkosságok-kísérletek alapján), hogy kinek mi az alapértéke (=mi az, ami olyan fontos mint az élete), és arra jutott, hogy 3 alapérték van: a siker, a szeretet, és az igazság (persze mindhárom simán meglehet mindenkiben, de itt a prioritás számít). Eloszlási gyakoriságuk is ez a populációban: az igazság alapértékű emberekből van a legkevesebb. Az ilyen embereknek pl. nagyon fontos az, pl. hogy őszintén szembenézzenek, azzal, ami épp van (akár jó, akár rossz), mindennel, bármi is van velük, az életükkel, a szeretteikkel (míg pl a szeretet alapértékű emberek hajlamosak olyasmikre, hogy ha szeretnek valakit azt túlidealizálják.) Nekem mindig nagy öröm igazság alapértékű emberrel találkozni, egyfajta, dejó, hazai vizeken evezek 🙂 , és én téged is annak érezlek, és az én tapasztalatomban is az van, hogy tényleg kevesen vagyunk. Nade annál jobban megbecseljük akkor egymást!!!! 🙂 )

              Kedvelés

            • Egyetértek veled azzal, hogy amiben a leginkább különbözünk, az az, hogy bennem nem formáló, hanem befogadó erő van (általában), azért is vagyok “sutább” ilyenkor, mikor “hatni” akarok. Mert nekem meg ez erőfeszítés. Nekem könnyedén a hagyás megy, az elfogadás. Az irányításhoz, beleszóláshoz kell inkább mozgósítanom az energiát. Az én gyökereim egyszerű, földközeli parasztemberekhez kötnek. Ha szép idő lesz, kapálunk, ha esik, hagyjuk esni. Tulajdonképpen ha nekem pólófeliratot kéne gyártanom magamnak, azt hiszem, ez a “hagyjuk esni” lenne rám írva. 🙂 Ez adja pont a mi különbözőségünket az egyformaságunk mellett. 🙂 Te biztosan minimum felhúzol egy ernyőt, míg én csak akkor, ha valahova szárazon kell érkeznem, feltétlenül. 🙂
              Poppert sokat olvastam már, de erre az osztályozására nem emlékszem, így látatlanban nem is tudnám biztosra megmondani, a szeretet vagy az igazság erősebb-e bennem, szituációtól is függ. Az biztos, hogy a tenni akaró harcos amazont az elnyomott vagy a szeretett hozza ki belőlem, pláne, ha egybe is esik a kettő. A siker az, amit tutira kizárnék. Az nem vonz. 🙂
              Szóval, igen. Az egyformaságunk durva, a különbségeinken meg nagyot nem fogunk változtatni, legfeljebb nyugtázzuk, hogy más módszerekkel csináljuk ugyanazt 😀

              Kedvelés

            • szia Vicq, küldök majd egy levelet Zsuzsán keresztül, hogy folytassuk a nagy egymásratalálást 🙂 🙂 🙂 priviben, kezdünk eléggé offok lenni (dede az persze, hogy milyen szépen kibontjuk a hasonlóságainkat és a különbségeinket, semmilyen emberi életutakkal foglalkozó felületen nem off, egy nagyobb nézőpontból, ha úgy vesszük ;-D ). A paraszti gyökerek is hasonlóság, 🙂 , de én olyan vidékről származom, ahol kevés a jó föld, ezért a szőlő volt az egyik stratégia azoknak, akik jó ambíciózusak voltak, plussz a sok leszármazott miatt futottak is lendületesen a nyomor elől. Az esőt persze ki kellett nekik is várni, de közben is agyalhattak ezerrel, hogy hogy maximalizálják a kis darab jó földeket, hogy formálják a szűkre szabott világukat, mert a szőlőből, ebből az ősi, szenzitív növénykéből: ha ügyik, figyelmesek voltak, és oda is tették magukat, ilyen adottságok mellett is sokat ki lehetett hozni, így tudtak miből élni, boldogulni. Szal, jaja, nálam mindig van ernyő 🙂 .

              Kedvelés

            • Itt agyagos a föld és savanyú a szőlő, de azért élünk 😉 Az a vicces, hogy én alapvetően kontrollfüggőnek gondolom magam, de mindig rájövök, hogy nem, én csak a kontrollvesztéstől félek, és ez nem ugyanaz. 🙂
              Amúgy írtam Neked én is, kicsit soká, tudom, bocs, nem tudom, rendben odaért-e, én is remélem, hogy lesz ebből kapcsolatfelvétel 🙂

              Kedvelés

            • Mea maxima culpa…, ne hara, de már írtam! Viszont nem tudom, hogy mi a különbség kontrollvesztés és kontrollfüggés között.

              Kedvelés

  8. Sziasztok! bocs, hogy ide hozom be, de most láttam ezt a cikket, talán érdemes lenne ezt feldobni. Szerintem egy újságírói mélyrepülés, egyetlen forrás alapján beszél egy őrült fontos témáról, sok-sok „butasággal” megterhelve. (Nyilván elért volna más forrásokat is, mint ahogy sok újságíró el is ér, aki ezzel foglalkozik) Valahogy eddig nagyon nem került elő, hogy mennyi korrupció van/lehet a rendszerben. Ez amolyan tabu téma, és ez a cikk nem sokat segít, de tévhiteket és pletykákat stb. biztosan erősít.
    http://hu.budapestbeacon.com/civil-ugyek/viragzik-a-gyerekkereskedelem/

    Kedvelés

    • Szia! Üdv a blogon!
      A cikkben keverednek a mindennapos, a ritka és az extrém események…
      De amiket leír mint “kiskapus” gyakorlat (lista vezetése kórházban, hirdetés a neten, hamis apasági), ezek teljesen bevett dolgok. Azt senki sem fogja elmesélni, hogy fizetett, de miért pont ez ne fordulna elő…

      Kedvelés

Szólj hozzá!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s